日报：按照你提的社会领域经济化，经济领域社会化了，在过去二十年发展中，出现了一些利益集团，如何突破既有利益集团，让改革继续下去？

郑永年：南方之行的意义最重要的地方在于，如何动员改革的力量克服既得利益。既得利益哪里都有。1978年时，党内左派保守力量也很多。改革是否能够超越既得利益就看改革者如何动员改革力量了。改革不是要消灭既得利益，而是要克服既得利益的阻力。80年代的改革之所以能够推行下去，是因为改革的策略正确。因为农村既得利益少，就先进行农村改革，再进行城市改革。在城市改革开始后，因为国企既得利益很大，所以先进行内部分权，同时在国有企业之外培养民营企业，用新的利益来克服老的利益。在国企改革和砸破铁饭碗过程中，民企消化了很大部分下岗职工。当时改革条件很差，没有钱，要借外国的钱，所以要通过开放吸引外资。现在改革的各方面条件好多了，就要看改革的策略问题。

现在党内民主不够，尽管党内民主已经说了很多年了。在缺乏强人政治的情况下，要有党内民主，但党内民主不是大家各说各的话，而是要达到共识。客观地说，中共十六大以后提出科学发展观之后，社会保障、医疗、住房、教育等方面都做了一些，只是力度不够大，没有突破口。现在需要找到社会改革的南方之行。

日报：你认为，社会改革突破口在哪儿？

郑永年：在于共产党如何整合党内的改革力量和社会力量，改革策略很重要。可以向地方寻找改革动力，允许地方有更多自主权。改革不是消灭既得利益，而是要给既得利益寻找出路，要双赢地往前推进。

我认为，现在的改革路径是找到社会改革突破口，一方面来深化市场经济改革，另一方面为以后政治改革作准备。

社会改革就是要创造庞大的中产阶层，日本和亚洲四小龙花二十多年时间建立了一个庞大的中产阶级社会。这些经济体都是政府主导迫使企业产业升级，劳动技术提高。

中国改革三十年，中产阶层越来越少，中国社会的大多数还在贫穷的边缘。中产阶层如何出现，第一是要社会政策保障，让大家敢花钱，第二是要劳动工资的提高，要培训，产业升级，提高生产率。这就需要改善企业家生存环境，不要让企业家跑到海外。中产阶层就是企业家创造出来的，企业家跑掉了，中产阶层就没有基础了。现在社会流动出现停滞，社会阶层固化，很多年轻人缺乏希望。