日报：你提到从地方政府寻找改革动力，但是地方政府也面临问题，比如土地财政难以为继，地方财政捉襟见肘。

郑永年：我一直说要改革九四体制。九四体制把财权大量向中央政府倾斜，当时对国家宏观经济调控起到大量作用。现在大量钱到中央政府，地方政府没钱，不能光骂地方政府卖地，现在大量的政策要地方政府出钱，但是财政又是由中央政府掌握，这是不合理的。

现在国家能力提高了，但是财富分配越来越不公平，公务员乱花钱，有土地财政的地方有钱，没有土地财政的没钱。九四体制要进一步改革，要么藏富于民，要不把责任收到中央。如果地方政府土地财政没有了，其他税收是不是要增加？广东在搞小政府大社会，藏富于民，这是很有效的方式。

日报：中国正处在城市化进程中，大量农民进城，但是也带来一些问题，如何处理城市化过程中的农民问题和土地问题？

郑永年：从历史上看，城市化是能够解决很多问题的。当然中国有中国的特点，城市化应该是自然的城市化，先是人的城市化，然后是土地的城市化。现在中国发展顺序倒过来了，土地已经城市化了，人还没有城市化。

第二代农民工想要融进城市，但是没有保障，他们当然不愿意放弃土地。如果能够建立了社会保障制度，在城市找到工作，他就愿意放弃土地。要做到人的城市化，就是要把社会保障制度、户籍制度解决了，解决了农民的后顾之忧，他们的土地就没有价值了，这种情况下做城市化就比较好一点。

日报：对于下一阶段的改革进程你是悲观的还是乐观的？

郑永年：我感觉比较乐观。中国社会各种力量都有，改革的力量，保守的力量，就看你怎么去动员这些力量，任何社会都一样。确立了发展方向，接着就是动员的问题。

任何体制都需要改革。西方民主也有危机，也需要改革。

这些年来，我们一直在收获90年代改革的果实。下一届政府要重启改革。不改革，社会越来越不稳定。从微观层面，我会比较悲观，因为看到很多危机正在发生。但从大历史角度来说，我比较乐观。中国社会是危机驱动的，没有危机就没有进步。任何政府没有压力，不会改革。改革是每个人的事情，要大家来推动改革。

卢丽涛